Unsere Kurve engagiert sich seit vielen Jahren für die Interessen aktiver Fans und Vereinsmitglieder und setzt sich für eine lebendige Fankultur ein. Thomas Kessen, der Sprecher des Dachverbands, unterhält sich im Interview mit uns über positiven und wirksamen Protest von Fans, gibt Auskunft über die Bedeutung der 50+1-Regel,die Auswirkungen der Stellungnahme des Bundeskartellamts und schätzt die Konsequenzen für Fußballfans durch die Beschlüsse und Vorhaben der Innenminister:innenkonferenz ein.
Das Interview führte Tobias Hügerich.
FC PlayFair!: Wir starten mit einem Rückblick auf den gescheiterten Investoreneinstieg in die DFL. Einerseits sehen wir, welche Kraft und Macht von uns Fans ausgehen kann, andererseits ist dessen Verhinderung im Anbetracht von fortschreitender Kommerzialisierung im Profifußball nur ein Teilerfolg. Wie kann es langfristig gelingen, wirksamen und positiven Protest flächendeckend zu realisieren?
Thomas Kessen: Indem sich Fans miteinander vernetzen und in die Gremien ihrer Vereine gehen. Das sind die beiden wichtigsten Punkte. Dass bei den Protesten gegen den Investoreneinstieg in jedem Stadion Tennisbälle geflogen sind, war ein Beweis dafür, dass Fans konstruktiv miteinander reden können. Das steht im direkten Gegensatz zu dem, was Polizei und Innenminister:innen suggerieren wollen. Folgt man deren Argumentation, würden sich Fans unterschiedlicher Lager ja direkt auf die Mappe hauen.
Außerdem hat sich in den letzten Jahren vermehrt gezeigt, dass Fans die Vereine auch selbst lenken und steuern können. Als ich zum Fußball gekommen bin, war es gesetzt, dass beispielsweise ein örtlicher Unternehmer auch automatisch legitimiert ist, Präsident des örtlichen Vereins zu werden. Das Schöne an eingetragenen Vereinen ist aber, dass diese demokratisch organisiert sind. Und auf der Jahreshauptversammlung können alle Mitglieder zusammenkommen und als höchste Beschlussinstanz die Vereinsführung festlegen. Und wie bei jeder Kommunal-, Landtags- oder Bundestagswahl müssen diejenigen, die meinen, am besten geeignet zu sein, die Mehrheit von sich überzeugen. In den letzten Jahren hat sich gezeigt, dass nicht nur der örtliche Unternehmer geeignet sein könnte, sondern auch Fans aus der Mitte des Vereins fähig sein können einen Verein erfolgreich zu lenken. Sie verstehen ihren Verein dann auch als solchen und führen diesen nicht wie eine Firma. Bei einem e.V. ist das relativ klar. Allerdings haben wir ja mittlerweile auch viele Vereine mit ausgegliederten Profifußballgesellschaften, wo dank 50+1 auch immer Vertreter:innen der Vereine in den Gremien sitzen und bei jeder Abstimmung bzw. Entscheidung immer 50 Prozent plus eine Stimme auf sich vereinen. Diese Posten müssen mit Personen besetzt sein, die den Verein repräsentieren und die Interessen seiner Mitglieder verstanden haben. Nur so können sie die Mitglieder des Vereins auch in der ausgegliederten Gesellschaft vertreten. Ich glaube, es gibt eine Menge Fußballmagnaten, die immer mehr Geld und Gewinn erzielen wollen. Jedoch sollte man einmal hinterfragen, ob das wirklich so sein muss. Vielleicht ist es auch erstrebenswert, dass der Verein ein lebendiges Vereinsleben führt. Das ist natürlich der direkte Gegenentwurf zu dem Modell, bei dem ein einzelner Investor Geld in den sportlichen Bereich buttert und dadurch vermeintlich schneller sportlicher Erfolg erzielt werden kann. Um auf derartige Vorstöße reagieren zu können und um den zuvor skizzierten Weg abzusichern, müssen Fans in die Institutionen und Gremien. So kann sichergestellt werden, dass Fans den Fußball noch aktiver prägen, als man es schon mit ein paar Tennisbällen geschafft hat.
FC PlayFair!: Thema Partizipation. Welche Wege gibt es neben dem Ritt durch die Institutionen für Fans zur Mitbestimmung und welche Möglichkeiten könnte man in Zukunft noch in Angriff nehmen?
Thomas Kessen: Jeder Verein lebt davon, dass seine Mitglieder ihn mit Leben füllen. Dann ist nur die Frage, wo jemand seine persönlichen Interessen und Fähigkeiten sieht. Ich würde behaupten, dass es in jedem größeren Verein eine entsprechende Stelle, Position oder Aufgabe gibt, die genau dazu passt. Natürlich kann nicht jede:r Präsident:in werden. Es kann aber auch nicht jede:r die Auswärtsbusse, den Senior:innentreff oder die Feier zum Vereinsgeburtstag organisieren. Deshalb kann ich jede:n nur ermutigen, sich bei denjenigen, die schon aktiv sind, umzuhören und sich einzubringen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass in kaum einem Verein die Antwort kommen wird, dass schon alle Aufgaben vergeben seien. Erfahrungsgemäß ist es so, dass es zu viele Ideen und zu wenige Leute gibt.
FC PlayFair!: Eigentlich zielen die Forderungen von uns progressiven Fußballfans darauf ab, für alle Menschen einen besseren Fußball zu ermöglichen. Gleichzeitig lassen sich aber auch viele Menschen von der anderen Seite – den Fußballmagnaten – überzeugen. Und deren Stimmungsmacher sitzen in den wöchentlichen Talkshows und reproduzieren deren Argumente, wonach mehr Geld dem Fußball guttun würde. Wie schaffen wir es, noch mehr Menschen von unseren Ideen zu überzeugen?
Thomas Kessen: Es ist kompliziert. Ich glaube, es ist nur mit einer kontinuierlichen Arbeit nach dem Motto: „Steter Tropfen höhlt den Stein“ möglich. Als ich vor über zehn Jahren bei Unsere Kurve angefangen habe, waren die damaligen Mitstreitenden darüber sehr verwundert, dass wir als größter Fandachverband so wenig mit der Presse zu tun hatten. Bis vor einigen Jahren war es allerdings auch ein gewöhnliches Vorgehen der Presse, dass beim Einholen von Fanstimmen ein:e Redakteur:in zum Stadion fährt und dort von einem Fan mit fünf Schals am Arm und zehn atü aufm Kessel eine Meinung einholt und das dann als Stimme der Fans dargestellt wurde.
Seit Corona hat sich das Blatt hier ein bisschen gewendet und wir können so eine Art Gegenöffentlichkeit bespielen. Wobei diese auch schon vorher da war. Jedoch wurde sie gekonnt ignoriert. Darüber hinaus ist es so, dass sich auch die Haltung der Fans gewandelt hat und diese jetzt auch vermehrt mit der Presse sprechen. Trotzdem ist man auf diesem Gebiet insgesamt immer noch sehr vorsichtig. Aber allein, dass Fanvertreter:innen mittlerweile in Talkshows sitzen, ist schon ein großer Schritt nach vorne.
Außerdem muss dann auch an den einzelnen Standorten miteinander gesprochen werden. Denn wenn Erwin und Gisela auf der Couch nur durch den Doppelpass oder die Zeitung mit den vier Buchstaben mitbekommen, wie das Engagement von Fans aussieht, dann bekommen die mitunter ein schlimmes Bild von aktiven Fans vermittelt. Und deshalb ist jeder aktive Fan gefragt, im eigenen Umfeld von den positiven Aspekten und Ideen der Fankultur zu erzählen und Menschen zu überzeugen. Nur so können mehr Menschen zum Hinterfragen von Fernsehberichten, die eine kleine, radikale Minderheit konstruieren wollen, angeregt werden. Vielleicht schaffen wir es irgendwann auch noch einmal, eine Lobby in den Landtagen oder im Bundestag aufzubauen. So könnten wir neben der Fanpolitik beispielsweise auch bei Veränderungen, wie sie sich aktuell rund um die Innenminister:innenkonferenz zutragen, mitsprechen. In meiner Utopie könnten dann in einer ganz fernen Zukunft Dinge, die jetzt beschlossen wurden, rückabgewickelt werden. Aber ich glaube, das bleibt eher Utopie als realistischer Wunsch.
FC PlayFair!: Wir haben festgestellt, dass Faninteressen teilweise schon in Überlegungen einfließen und Fanvertreter:innen teilweise in den Gremien mitsprechen. Wie kann es dennoch gewährleistet werden, dass unsere Anliegen langfristig abgesichert werden?
Thomas Kessen: Insgesamt ist alles gut, was dazu führt, dass die Legitimität von Faninteressen erhöht wird. Außerdem ist der sogenannte Marsch durch die Institutionen längst nicht vorbei. Wo könnten wir stehen, wenn beispielsweise der viel zu früh von uns gegangene Kay Bernstein neben seinem Präsidentenamt bei Hertha BSC mittlerweile auch ein wichtiges Amt in der DFL bekleiden würde? Es ist immer besser, wenn sich die Menschen in ihren Angelegenheiten wahrgenommen fühlen und ihre Wünsche einbringen können, als wenn ein einzelner bestimmt, wo es langgeht.
FC PlayFair!: Das ist eine gute Überleitung zu 50+1. Kürzlich kommunizierte das Bundeskartellamt, dass es keine grundlegenden kartellrechtlichen Bedenken bei der Regel gibt. Vielmehr müssen bei den sogenannten Ausnahmeregelungen Anpassungen vorgenommen werden. Welche Auswirkungen hat die Stellungnahme des Bundeskartellamts aus Deiner Sicht und was sollten die Folgen sein?
Thomas Kessen: Natürlich ist das aus Fansicht erst einmal ein positives Statement. Eigentlich müsste man jetzt zur Euphorie neigen. Jedoch würde ich einmal hinterfragen, ob diejenigen, die sich über die neuesten Entwicklungen gefreut haben, auch wirklich die gesamte Stellungnahme des Kartellamts gelesen haben. Denn es gibt ein paar blinde Flecken. Beispielsweise, dass bei der Abschaffung der Ausnahmeregelungen eine „angemessene Übergangszeit“ eingeräumt werden muss. Da stellt sich natürlich die Frage, was „angemessen“ ist. Sollen die Ausnahmeregelungen jetzt bis Saisonende ihre Rahmenbedingungen ändern oder in zehn Jahren? Und das ist natürlich ein großes Schlupfloch. Da sollten wir uns nichts vormachen, da müssen wir ran.
FC PlayFair!: Wie meinst Du das konkret?
Thomas Kessen: Als VfL Wolfsburg, Bayer Leverkusen oder RB Leipzig hätte ich überhaupt kein Interesse daran, dass die Ausnahmeregelungen abgeschafft werden. Und durch die Formulierung im Statement des Kartellamts könnten die Ausnahmeregelungen dafür sorgen, dass sich der Prozess der Anpassung so lange wie möglich nach hinten verschiebt. Und wenn diese Anpassungen wirklich so weit nach hinten verschoben werden, könnten die Ausnahmen dies für sich nutzen, indem sie sagen: „Wenn diese Regel so lange nicht angewandt wurde, dann ist sie nichts wert. Somit kann man sie abschaffen.“
Das heißt, dass noch eine Menge Arbeit vor uns liegt und die Formulierung des Bundeskartellamts eine Menge Handlungsspielraum mit sich bringt, der ausgestaltet werden muss. Man könnte auch pathetisch sagen, dass für uns als Mitglieder und Fans der Kampf weitergeht. Denn die Gegenseite durchleuchtet auch schon seit Längerem die Möglichkeiten, die sich aus diesem Statement des Kartellamts ergeben. Nach Auffassung von Unsere Kurve kann es nicht sein, dass den Ausnahmeregelungen quasi ins Hausaufgabenheft geschrieben wurde, was zu tun ist, sie sich aber weiter sträuben und winden. Es ist nur leider nicht wie früher in der Schule festgelegt, dass die Aufgaben bis zur nächsten Unterrichtsstunde zu erledigen sind. Der Zeitpunkt ist unbestimmt. Und deshalb plädieren wir als Unsere Kurve dafür, dass das so schnell wie möglich zu erfolgen hat. Und wir sehen nicht ein, hier großartig Rücksicht auf die Belange von Wolfsburg, Leverkusen oder Leipzig zu nehmen. Denn das Kartellamt hat festgestellt, dass diese den Wettbewerb verzerren. Es muss deshalb schnellstmöglich gewährleistet werden, dass die Integrität und die Fairness wiederhergestellt werden.
FC PlayFair!: Wie genau?
Thomas Kessen: Allen voran könnte das für die meisten dieser Ausnahmeregelungen bedeuten, dass man den e.V. wieder in die Verantwortung nimmt. Mit entsprechenden Satzungsänderungen in den ausgegliederten Fußballunternehmen dürfte das schnell gemacht sein. Ich könnte gut damit leben, wenn Wolfsburg und Leverkusen in der 1. oder 2. Bundesliga bleiben, aber dann durch ihre Mitglieder geführt werden. Währenddessen können sich Konstrukte wie RB Leipzig aus dem Fußball verziehen. Meiner Meinung nach haben die überhaupt keine Existenzberechtigung.
FC PlayFair!: Kann man so stehen lassen. Wie können wir zukünftige RB Leipzigs verhindern?
Thomas Kessen: Auch hier zählt wieder das aktive Einbringen in die Institutionen durch Fußballfans. Bei der Entscheidung des Kartellamts geht es um die 1. und 2. Bundesliga. Insofern sollten, wenn diese Entscheidung aktiv ausgestaltet sein wird, die beiden ersten Ligen immun gegen solche Konstrukte sein. Allerdings wird es dann mit absteigender Liga immer schwieriger, da unterschiedliche Verbände für unterschiedliche Ligen zuständig sind. In der Kreisklasse gibt es zu Recht kein Lizenzierungsverfahren. Da braucht es dann Leute als Entscheidungsträger:innen, die sich aktiv mit dem Thema auseinandersetzen und derartige Konstrukte verhindern. Bestenfalls wird bereits die Lösung des Bundesliga e.V. so ausgestaltet sein, dass sie auch Beispielcharakter für gleichartige Regelungen von 3. Liga bis Kreisklasse hat.
FC PlayFair!: Siehst du andere zentrale Herausforderungen für die Zukunft der 50+1 Regel?
Thomas Kessen: Ich glaube, wir stehen gerade an einem Scheideweg. Gefühlt weiß aktuell niemand, ob die Befürworter:innen oder die Gegner:innen der Regel eine Nasenlänge voraus sind. Da bräuchte es aus meiner Sicht einen Anlass oder ein Ereignis, das dazu führt, dass ein Pfad für die Zukunft vorgegeben wird. Dann wüssten wir als Befürworter:innen, ob wir im – für uns bestens bekannten – Abwehrkampf sind oder ob wir endlich auch mal gestalten können. Ich hätte große Lust aufs Gestalten. Aber diese Lust haben auch die Gegner:innen von 50+1. Nur dass die deutlich mehr Ressourcen im Hintergrund haben.
FC PlayFair!: Auch beim Thema Repressionen ist die Zukunft mehr als ungewiss. Gibt es aus Deiner Sicht einen Unterschied zwischen gewöhnlichen Stadiongänger:innen und organisierten Fans in der öffentlichen Wahrnehmung?
Thomas Kessen: In der öffentlichen Wahrnehmung gibt es den durchaus. Aber der hat nichts mit der Realität zu tun. Ich habe den Eindruck, dass in der öffentlichen Beurteilung organisierte Fans größtenteils mit Hooligans gleichgesetzt werden. Aber auch Oma Erna, die beim TSV Havelse einen Kuchen backt, ist im Grunde ein organisierter Fan. Und ich glaube, es wird ein stetiger Prozess ohne Aussicht auf ein klares Ende sein, dass organisiertes Fansein nicht mit Gewalt und Verwüstung, sondern mit Engagement und positiver Gestaltung des Stadionbesuchs gleichgesetzt wird. Und selbst wenn das einmal viele Leute begriffen haben, wird der Doppelpass diese Gedanken mit Sicherheit wieder rückabwickeln. (schmunzelt)
FC PlayFair!: (schmunzelt) Grüße an Alfred Draxler.
Wie hat sich in den letzten ein bis zwei Jahren das Bild der organisierten Fans gewandelt?
Thomas Kessen: Die Zäsur war natürlich der gescheiterte Investoreneinstieg in die DFL. Ich glaube, da wurde vom Großteil der Gesellschaft erstmals erkannt, dass organisierte Fußballfans sehr wohl auch was im Kopf haben. Und dass diese Forderungen stellen, die für viele gut und lohnenswert sind. Ich glaube, da haben viele Menschen wahrgenommen, dass sie sich ja eigentlich auch selber mit den Zielen von organisierten Fans identifizieren können. Beispielsweise glaube ich, dass die Debatte um die Innenminister:innenkonferenz mit einem deutlicheren Feindbild vom Fansein gezeichnet worden wäre, wenn die vorher geführte Debatte um den Investoreneinstieg nicht für eine derart positive Wahrnehmung bei einem breiten Teil der Fußballinteressierten gesorgt hätte. Dann hätten noch viel mehr die Märchen der radikalen Minderheit der organisierten Fans beim Großteil der Gesellschaft gewirkt und die tatsächlich radikale Minderheit der Innenminister:innen hätte mehr Legitimation für ihre Forderungen bekommen. Durch den positiven Protest beim Investoreneinstieg sind viele Leute aber zum Umdenken gekommen und hinterfragen, ob der Fußball wirklich so gefährlich ist, wie Daniela Behrens, Herbert Reul oder Armin Schuster ihn hinstellen wollen. Natürlich sind die Ergebnisse, die dann von der Innenminister:innenkonferenz durchgedrückt wurden, trotzdem abzulehnen. Diese entbehren jeglicher faktischen Grundlage.
FC PlayFair!: Gewaltdelikte beim Fußball sind selbst laut Zahlen der „Zentralen Informationsstelle Sporteinsätze (ZIS)“ rückläufig. Trotzdem werden die Repressionen deutlich härter. Hängt das mit der öffentlichen Debatte zusammen?
Thomas Kessen: Die öffentliche Debatte hat sich ja in den letzten Jahren frei gemacht von Fakten. Nicht ausschließlich beim Fußball, sondern in der gesamten politischen Landschaft. Die AfD sowieso, aber auch Teile der anderen Parteien denken, dass man mittlerweile Politik ausschließlich mit Emotionen statt mit überprüfbaren Argumenten machen müsste. Innenminister:innen haben über die Jahre gemerkt, dass die Emotion mitunter wichtiger sein kann als die inhaltliche Forderung. Und das findet auch im Fußball seine Anwendung. Es lässt mich schockiert zurück, wie egal überprüfbare Fakten zu sein scheinen. Und das nur, weil man die Stimmen von ein paar Hardlinern bekommen möchte. Das Problem ist nur, dass sich das massiv auf Fußballfans auswirkt, da diese dann beim nächsten Auswärtsspiel vom Bus oder Zug zum Stadion und wieder zurück geprügelt werden, obwohl es dafür überhaupt keinen Anlass gibt.
FC PlayFair!: Auf wen muss man in diesem Zusammenhang besonders schauen?
Thomas Kessen: Zuerst würde ich auf die jeweilige Polizeieinsatzleitung schauen, von der zu Recht erwartet wird, dass sie sensibel Einschätzungen vornimmt und Entscheidungen trifft. Denn nur weil da vorne alle dieselbe Jacke tragen, ist das noch kein Grund, mit dem SEK reinzugehen.
FC PlayFair!: Die Machtverhältnisse zwischen den Konfliktparteien Fußballfans und Polizei könnten ungleicher kaum sein und sollen nun noch ungleicher gemacht werden.
Thomas Kessen: Korrekt. Beide Seiten werden aber auch nie auf Augenhöhe sein können. Allein schon deshalb, weil jede:r Polizist:in eine Waffe bei sich trägt. Davon sind Fußballfans zum Glück sehr weit entfernt. Und da wollen Fans auch nicht hin. Selbst die vermeintlich radikalsten Fußballfans wollen eigentlich nur einen entspannten Tag haben, wenn sie zum Fußball gehen. Die wollen vielleicht ein bisschen pöbeln und auf dem Heimweg noch zwei Bier trinken. Aber niemand geht zum Fußball und denkt sich: „Heute will ich mich mal in Lebensgefahr bringen.“ Das wird zwar gerne so verkauft, aber das ist natürlich absoluter Quatsch.
FC PlayFair!: Was kann hier Hoffnung für die Zukunft machen?
Thomas Kessen: Ich beobachte eine Professionalisierung der organisierten Fans. Dass mittlerweile gezielt Pressearbeit gemacht und aktiv für die eigenen Standpunkte geworben wird oder dass sich Fanhilfen gegründet haben, sind großartige Entwicklungen. Mittlerweile kann fast jeder Fan, wenn es am Spieltag brennt, mit maximal drei WhatsApp-Nachrichten eine:n Anwält:in an die Seite gestellt bekommen. Für die Zukunft könnte ich mir vorstellen, dass es, ähnlich wie bei Demos, parlamentarische Beobachter:innen für Fußballfans geben könnte. Diese haben noch einmal einen anderen Schutzstatus vor dem Gesetz und vor der Polizei. Und wenn der Marsch durch die Institutionen funktioniert, könnte man vielleicht auch einmal gemeinsam mit der Politik abrüsten und Maßnahmen rückabwickeln. Ich wünsche mir, dass der DFB nicht mehr mit schlotternden Knien vor den Innenminister:innen steht und alles macht, was diese wollen. Vielmehr sollte gezielt nach Begründungen gefragt und entschieden widersprochen werden, wenn keine Begründungen für Maßnahmen geliefert werden. Dafür muss aber sichergestellt werden, dass es auf unserer Seite keine institutionellen Einzelkämpfer:innen gibt, sondern dass viele Leute in den richtigen Ebenen vertreten sind.
FC PlayFair!: Die Festlegung von Hochrisikospielen und Stadionverboten entscheidet im Grunde genommen allein die Polizei. Wer müsste aus Deiner Sicht eigentlich am Tisch sitzen, wenn über den Umgang mit Auseinandersetzungen und Konflikten im Zusammenhang mit einem Fußballspiel gesprochen wird?
Thomas Kessen: Ich glaube, es wäre falsch, einen bundesweit einheitlichen Fahrplan zu haben. Vielmehr müsste jeder Standort angehalten sein, sich mit diesen Themen je nach dort vorherrschenden Strukturen zu beschäftigen. Ich habe das Zielbild eines Gremiums vor Augen, das an jedem Standort individuell verhandelt wird. Das finde ich deshalb so wichtig, weil es je nach Standort unterschiedlich wichtige Player gibt. Definitiv sollte aber am Ende ein Gremium gebildet worden sein, dem man lokal Legitimität zuspricht.
FC PlayFair!: Wer legt fest, wie wichtig ein lokaler Player ist?
Thomas Kessen: Entscheidend ist, dass es bundesweite Leitplanken gibt, die festlegen, worum es in einem derartigen Gremium gehen soll. Dann können die Standorte die Player festlegen. Der Mikrokosmos, in dem sich das bewegt, muss sich dann überlegen, wie innerhalb der vorgegebenen Leitplanken agiert werden soll. Nur so kann eine Identifikation mit dem Ergebnis geschaffen werden.
FC PlayFair!: Wir haben jetzt über viele Themen gesprochen, bei denen noch viele Punkte auf unserer To-Do-Liste stehen. Welchen Punkt hättest du am liebsten morgen abgehakt?
Thomas Kessen: Das wäre die 50+1-Thematik. Ich würde mir wünschen, dass morgen die Meldung in der Tagesschau kommt: „50+1 klar umgesetzt. Ausnahmen wurden abgeschafft.“
FC PlayFair!: Und dann kommt eine Liveschalte nach Leipzig, weil das Konstrukt aufgelöst wird?
Thomas Kessen: Dann können die meinetwegen den gesamten Laden da abreißen. Hauptsache wir haben in der Zukunft kein neues RB.
FC PlayFair!: Perfektes Schlusswort. Danke für das Interview!