Von einigen Protagonist:innen in den TV-Übertragungen wurden bereits in der Vergangenheit und im Zuge des geplatzten Investoreneinstiegs einmal mehr alle protestierende Fans gleichgesetzt und als Gewalttätige, Ewiggestrige oder Verträumte dargestellt. Sind die beiden Seiten so gespalten oder kann man das Bild von uns „kritischen Fußballfans“ verbessern?
Ich möchte gar nicht leugnen, dass dieses Bild nicht auch in der breiten Öffentlichkeit besteht. Aber ich bin auch davon überzeugt, dass wir als „kritische Fußballfan-Masse“ noch nie ein besseres Image als zum jetzigen Zeitpunkt hatten. In meiner Wahrnehmung hat sich der Wind rund um die Corona-Pandemie gedreht. Früher wurden auf ganz vielen Ebenen Fans belächelt, wenn sie mitreden wollten. Fans wurden vielmehr als allesamt gewaltbereite Chaoten abgestempelt. Da war es auch Gang und Gäbe, dass im Journalismus einfach nur Polizeiberichte abgeschrieben und Proteste als Träumerei und Spinnerei bezeichnet wurden. Während der Corona-Pandemie haben glaube ich viele gemerkt, dass die Branche komplett abgehoben ist. Darüber hinaus wurde das beispielsweise auch durch gewisse Turniervergaben der FIFA beeinflusst. Dadurch hat eine breite Masse gemerkt, dass die Fans ja eigentlich die Vernünftigen sind. Und dass sehr viele Entscheidungsträger nicht die besten Entscheidungen im Sinne des Publikumssports Fußball treffen. Seitdem nehme ich auch medial viel stärker wahr, dass auch auf Fans gehört wird. Und wenn wir beim Beispiel Polizeiberichte bleiben wollen. Es kommt kaum noch vor, dass in der Presse der Polizeibericht einfach als Wahrheit angenommen wird. Stattdessen wird beispielsweise bei einer Fanhilfe angerufen und auch einmal die Gegenseite angehört. Und dann kommt man oft zum Ergebnis, dass sich diese Gegenseite viel realistischer anhört. Insofern sehe ich da eigentlich einen Aufstieg des Fanimages. Ich mache mir über viele Sachen in der Zukunft Sorgen. Aber darüber eigentlich wenig.
Ein Aspekt, der zu einem positivem Bild der Fans beiträgt, ist auch, dass diese als Vorbilder für demokratische Streitkultur agieren. Nach dem Scheitern des Investorendeals wurde davon gesprochen, dass das Vorgehen der Fußballfans exemplarisch dafür sei, wie man mit friedlichem Protest etwas erreichen könne. Wenn wir uns jetzt einmal das politische Weltgeschehen zu Gemüte führen und beobachten, dass Rechtsextreme immer stärker werden, kann das Hoffnung machen. Oder sind die zwei verschiedenen paar Schuhe?
Es ist ein Mutmacher, gewiss. Aber natürlich sollte man diesen Fußballprotest auch nicht überhöhen. Ich glaube wir haben – unabhängig von der Beurteilung des Investorendeals – einen sehr erfolgreichen, friedlichen und urdemokratischen Prozess gesehen. Es gibt auch statistisch belastbare Erhebungen die zeigen, dass nicht nur eine laute Minderheit, sondern die Mehrheit der Fußballfans den Investorendeal nicht wollte. Das waren auch nicht nur Stadiongänger:innen, sondern auch Fans, die das Spiel am Bildschirm verfolgen. Dass man da mal eine Selbstwirksamkeit erlebt, ist ein sehr wertvoller Moment. Und ich glaube, dass das für die vielen Menschen, die sich für noch viel existentiellere gesellschaftliche Belange einsetzen Mut machen kann. Man hat gesehen, dass sich manchmal auch demokratischen Proteste gegen die großen Kapitalinteressen durchsetzen können.
Wenn man jetzt den Spieß umdreht. Könnten Fans noch mehr gesellschaftliche Themen in den Fußball tragen und seine Reichweite nutzen?
Auf der einen Seite ja. Der Fußball hat eine große gesellschaftliche Verantwortung. Auf der anderen Seite darf man nicht glauben, dass der Fußball sich die Tagespolitik zur Aufgabe machen könnte. Fußball ist auf jeden Fall viel mehr als nur das Spiel auf dem grünen Rasen. Er hat diese immense gesellschaftliche Wucht. Er ist dieser eine Ort, an dem sich noch Menschen aller Klassen mit allen verschiedenen Backgrounds vereinen. Und insofern hat der Fußball die große Aufgabe, weiterhin und noch viel mehr eine inklusive Plattform zu sein. Und diese Verantwortung geht damit einher, sich noch mehr bei Themen wie Menschlichkeit, Inklusion, gegen Rassismus, Faschismus, Sexismus und ganz explizit auch gegen die AfD einzusetzen. Das muss der Fußball machen und das kann der Fußball auch noch mehr machen. Aber man darf nicht glauben, dass sich der Fußball demnächst den großen Verteilungsfragen und der Klimapolitik annimmt. Nichtsdestotrotz steht der Fußball auch in der Pflicht, dass er für alle bezahlbar und zugänglich bleibt bzw. wird, dass er transparent und auf lange Sicht wirtschaftet und dass er ressourcen- und umweltschonend arbeitet, womit die berühmten ESG-Kategorien abgedeckt wären, die allzu oft noch ein reines Lippenbekenntnis sind.
Stichwort gesellschaftliche Verantwortung und Lippenbekenntnisse. Mittlerweile gibt es von fast jedem Profiverein in Deutschland Kampagnen gegen Diskriminierung und für Vielfalt. Wie bewertest Du diese? Sind die glaubwürdig und haben einen langfristigen Effekt oder sind das PR-Aktionen, wie sie moderne Unternehmen heutzutage machen?
Die klassischen Kampagnen sind in meinen Augen wenig wert, aber nicht nichts. Wer nur solche Kampagnen macht, aber im Alltag nicht handelt, macht sich lächerlich. Gleichzeitig hat sich aber schon einiges zum Positiven entwickelt. In den 90ern waren solche Kampagnen noch sehr hölzern und peinlich. Ähnlich ist dieses: „Zeig Rassismus die Rote Karte“ zu bewerten. Aber wenn ein modernes Kampagnen-Video dem ein oder anderen jungen Menschen, der von Diskriminierung betroffen ist, Mut macht und das Gefühl gibt, auf der richtigen Seite zu stehen, hat eine ansonsten belanglose Werbekampagne schon ein bisschen geholfen und ist dadurch auch legitim.
Aber die großen Probleme werden nur dann gelöst, wenn man nicht nur in Kampagnen Solidarität predigt, sondern auch dann solidarisch ist, wenn es wehtut. Wenn beispielsweise ein verdienter Spieler sich etwas zuschulden kommen lassen hat und man trotzdem sagt: Das geht nicht! Und das gilt auch für Entscheidungen, die richtig ins Geld gehen. Haltung zeigt sich, wenn es Gegenwind gibt. Man muss Sonntagsreden auch unter der Woche Taten folgen lassen. Das ist die große Aufgabe.
Das ist die perfekte Möglichkeit, um auf die WM in Katar überzuleiten. Wenn der DFB nämlich so haltungsstark wäre, wie er sich gerne hinstellt, hätte er jeden Fall anders gehandelt. Wenn man einmal ausklammert, was sich im Vorfeld der WM und speziell vor dem ersten Gruppenspiel abgespielt hat, wurde ja wiederholt die kritische Aufarbeitung betont, die nach dem Turnier erfolgen müsse. Jetzt sind ein Jahr und vier Monate seit der WM vergangen. Ich frage einmal ironisch: Wie zufrieden bist du mit dem Aufarbeitungsprozess?
Im Weltfußball hat sich wenig überraschend nicht viel geändert. Im Gegenteil. Die Dreistigkeit, mit der der Fußball als Instrument für blutige Geopolitik ausgenutzt wird, hat noch zugenommen. Wir werden die Weltmeisterschaft in Saudi-Arabien erleben und die wird nicht mit einer großen Menschenrechtsoffensive einhergehen. Mohammed Bin Salman hat dieses Turnier an Land gezogen, um innenpolitisch sowie geopolitisch seine Macht zu festigen. Der Fußball hilft ihm dabei, etwa das Erhängen Homosexueller und das Zersägen von Journalisten zu überstrahlen. Diese Dinge wird Saudi-Arabien nicht unterlassen, nur weil sich das einige im Fußball wünschen. Es wäre anders, wenn der Fußball dort vielmehr auf eine Regeleinhaltung pochen würde. Die Großturniere, sei es eine Weltmeisterschaft oder sei es Olympia, sind ja noch und nöcher durchreguliert. Wenn man diese Regulationswut auch bei Menschenrechten anwenden würde, könnte man zumindest dafür sorgen, dass sich moderne Arbeitssklaven nicht mehr zu Tode schuften müssen, wie es zur Ermöglichung der WM in Katar der Fall war. Ich denke schon, dass man sich beim DFB ein bisschen damit befasst hat, dass es eigentlich gegen die selbst gepredigten Werte verstößt, bei so einem Turnier teilzunehmen. Aber ich glaube, man hält es selbst nicht für realistisch und gangbar, hier eine Opposition zu sein.
Was konkret erwartest Du vom DFB im Hinblick auf die WM 2034 in Saudi-Arabien?
Der DFB sollte schleunigst eine Haltung entwickeln und sich dabei vor Augen führen, was im Vorfeld der WM in Katar vielfach gesagt wurde. Damals wurde des Öfteren betont, dass die Fehler vor zehn Jahren gemacht wurden und man jetzt nichts mehr ändern könne. Ich glaube der DFB und auch die anderen Verbände drücken sich ein wenig davor, weil die Situation so ausweglos erscheint. Wenn man betont, dass Menschenrechte unverhandelbar sind, muss man sich auch überlegen, was man macht, wenn diese nicht eingehalten werden. Man darf sich nicht verstecken und sagen, wenn es nur halb so schlimm wäre, könnte man kleine Dinge verbessern. Aber es ist so schlimm, da können wir gar nix machen. Das ist doch keine Haltung!
Ich komme noch einmal zurück auf die Verlobte des ermordeten Kashoggi. Im Wissen um ihren Brief an die Newcastle Fans könnten man sie beispielsweise mal einladen und gemeinsam überlegen, wie man sich positionieren kann. Gibt es einen Weg, Verbesserungen zu erreichen, ohne die moralisch eigentlich gebotene, aber zum Scheitern verurteilte Fundamentalopposition zu fahren. Demokratische Aushandlungsprozesse und der Einbezug Betroffener. Das wäre der Weg. Da müsste etwas passieren.
Natürlich gibt es auch die Vision, sich mit anderen Verbänden zusammenschließen, gegen deren Code of Conduct die massive Verletzung von Menschenrechten auch verstößt. Möglicherweise könnte man zusammen einen Forderungskatalog aufstellen. Daran muss man sich dann aber auch messen lassen. Es darf auf keinen Fall eine Option sein, nichts zu machen, weil alles so schwer ist. Ich nehme besorgt die Tendenz war, sich ein bisschen im Selbstmitleid zu verlieren, weil andere Branchen nicht so kritisch durchleuchtet werden. Aber das darf nicht der Weg sein.
Eine haltungsstarke Aktion kam beispielsweise von Dir vor der WM 2022, als Du Dich vor der deutschen Fußballbranche und vor dem katarischen Botschafter als homosexuell geoutet hast. Zunächst einmal Respekt und im Namen von vielen Menschen vielen Dank dafür! Warum outen sich deiner Meinung nach so wenige Menschen, vor allem im Fußball der Männer?
Verkürzt kann ich jetzt sagen, dass wir noch nicht so weit sind, wie wir es sein sollten. Weil bei aller Schönheit und aller sozialen Wärme, die der Fußball in seiner positiven Seite hat, können Fußballplätze, Fußballtribünen und Fußballkabinen auch sehr kalte und hässliche Orte sein. Dort können auch die niedrigsten Instinkte der Menschen zum Vorschein kommen. Und die niedrigsten Instinkte sind Ausgrenzung und Verächtlichmachung. Das ist ein sehr reales, greifbares Problem. Dieses Problem in seiner Tiefe können Menschen, die nicht primäres Ziel von Diskriminierung sind, so vielleicht gar nicht nachempfinden. Aber es ist da, es betrifft Jugendspieler wie Profis, die in die innere Isolation bis hin zur Depression und in ein ewiges Verstecken müssen gedrängt werden. Nichtsdestotrotz gibt es auch eine positive Tendenz. Ich sehe schon, dass bei allem, was schiefläuft, die Werte von Menschlichkeit und Inklusion auf dem Vormarsch sind und nach und nach sexistische Strukturen gesprengt werden. Auch wenn es lange dauert und es Gegenwind gibt.
Wenn du von „Wir“ sprichst und wir uns einmal den Fußball mit seinen Strukturen und seinen klassischen Sozialisierungsmustern anschauen. Wer ist dann daran schuld, dass die Situation noch so schlecht ist?
Ich kann hier keine seriöse Schuldverteilung vornehmen. Ich glaube jede:r kann etwas tun und natürlich können einige in Machtpositionen viel mehr tun als die Menschen an der Basis. Wenn wir noch einmal zurück ins Paralleluniversum gehen, in dem ein Verband getragen von den Vereinen sagt: Wir spielen keinen Fußball in einem Land, in dem Homosexualität unter Strafe steht. Ich glaube, dass in diesem Paralleluniversum das Thema Coming Out erledigt wäre.
Es geht auf jeden Fall um Signale, die von oben kommen. Jeder Bundesligist, der ein Trainingslager in einem Land macht, in dem Homosexualität unter Strafe steht, muss rein statistisch davon ausgehen, dass er schwule Spieler unter Vertrag hat. Da ist auch das Argument, dass man sich nur in der Hotelanlage aufhalten würde, wenig wert. Diese Spieler sind in einer psychisch sehr schwierigen Lage, weil sie in einer Blase leben, in der sie sich verstecken müssen. Denen wird das Gefühl vermittelt, dass sie hier ihren Job machen müssen, weil die Trainingsbedingungen so super sind und man die Möglichkeit hat, lukrative Geschäfte abzuschließen. Das sind alles Zeichen, die man unter dem Radar sendet und die bei einem heterosexuellen Spieler vielleicht gar nicht wahrnehmbar sind. Aber das sind Dinge, über die man sich als schwuler Fußballspieler Gedanken macht! Auch im Hinblick darauf, wie man dann gegenüber seinem Arbeitgeber dasteht. Ich greife noch einmal auf, was ich vorhin gesagt habe. Ob man haltungsstark ist, zeigt sich dann, wenn es wehtut und nicht in den schönen Sonntagsreden und in den Werbeclips.
Das ist eine starke Message, die in diesem Interview rübergekommen ist. Auch wenn es dahin gehend keine wirklich optimistischen Aussichten gibt. Wahrscheinlich ist es die einzige Option, sich hin und wieder ins Paralleluniversum zu flüchten, um die Ausweglosigkeit in diesem durchgeknallten Fußballbusiness halbwegs zu ertragen?
In der Realität gibt es hin und wieder auch noch positive Momente. Vielleicht nicht im Großen und Ganzen, wenn ich beispielsweise an die zukünftige WM in Saudi-Arabien denke. Aber wenn wir uns die Entwicklung in Bezug auf nicht heterosexuelle Fußballer:innen anschauen, dann glaube ich tatsächlich, dass sich hier ein bisschen was verbessern kann.
FC PlayFair!: Dann haben wir doch jetzt ein etwas positiveres Schlusswort. Vielen Dank für das Interview!